采访：以太坊的创造者V神

作者：Noah Smith

作者与V神讨论了加密货币的重大转变。

Vitalik Buterin是加密货币/区块链世界中最知名和最受欢迎的人物之一，知名是因为他（与Gavin Wood）共同创建的区块链平台以太坊已经成为整个Web3世界的平台，最受欢迎是因为他很明显只是一个聪明、友好的家伙，只想创造很酷的东西，而且不欺骗任何人。除了作为加密货币的代言人之一，V神还保持着一个有趣的Twitter账户和一个博客，在那里他对各种主题提供高度聪慧和原创的评论。

以太坊是加密货币世界中大多数智能合约和其他复杂结构和产品的动力，在我们对话时，它正在经历一个划时代的转变。在一个被称为“合并”的过程中，以太坊正将其验证交易的方式从工作量证明转换为权益证明。这将使它能够大幅减少能源使用和碳排放。

在接下来的采访中，我与V神讨论了工作量证明与权益证明、最近加密货币市场的崩溃、加密货币的安全性、去中心化的治理、“创业社会”等话题。

N.S.：我们应该从一些当前事件开始聊。最近几个月，几乎所有的加密货币都崩溃得很厉害。你认为为什么会发生这种情况？这是否会对加密货币/区块链生态系统的长期未来产生任何影响？

V.B.：事实上，我很惊讶这次崩溃没有提前发生。通常情况下，加密货币泡沫在超过之前的顶部后会持续6-9个月左右，之后迅速下跌，这是很迅速的。这一次，牛市持续了将近一年半的时间。人们似乎已经适应了这种心态，认为更高的价格是一种新的正常现象。一直以来，我知道牛市最终会结束，我们会面临下跌，但我只是不知道什么时候。今天，感觉人们对最终的周期性动态有太多的解读，而加密货币一直都有周期性动态，而且可能会持续很长一段时间。当价格上涨时，很多人说这是新的模式和未来，而当价格下跌时，人们说这是注定要失败的，从根本上说它是有缺陷的。现实总是介于两个极端之间的更复杂的局面中。

我确实认为，价格下跌善于*揭示*从一开始就存在的问题。不可持续的商业模式往往在经济繁荣时期取得成功，因为一切都在上升，所以人们可支配的资金也在上升，所以事情可以通过不断涌入的新美元暂时支撑起来。在崩溃期间，正如我们在Terra身上看到的那样，这种模式不再起作用。这在高杠杆和庞氏骗局等极端情况下最为真实（2017年的老兵会记得“BIT-CONNE-E-E-ECT!!!”），但在更微妙的方面也是如此，比如协议开发在牛市中容易维持，但当价格崩溃时，往往新扩大的团队很难在财务上维持。我对这些动态也没有什么治疗方法，只是像往常一样建议人们应该记住这个市场的历史，并从长远角度看问题。

N.S.：有道理。我们稍后会谈到有趣的技术问题……但现在，首先，我想多说一点金融方面的问题。对于比特币（最广泛持有和交易的加密货币）我们已经看到了这种模式，它有重复的、相当有规律的泡沫和萧条，但每次繁荣的百分比回报率都低于之前的一次。对我来说，这看起来像一个采用曲线——随着越来越多的人持有一些加密货币，从新用户中获得的财务收益越来越小。我们是否会达到一个阶段，即比特币的采用趋于饱和，收益下降到黄金的水平？

V.B.：我绝对认为，在未来的中期阶段，加密货币会稳定下来，并且只像黄金或股市一样波动。主要问题是价格会在什么水平上稳定下来。在我看来，早期的许多波动与存在的不确定性有关：在2011年，当比特币在六个月内从31美元跌至2美元时，人们真的不知道比特币是否只是一个一次性的时尚，然后会永远崩溃。在2014年，这种不确定性比以前少了，但它仍然存在。然后在2017年之后，不确定性转移到它是否会获得支持更高价格水平所需的主流合法性水平，这仍然是我们在2022年的大致情况，尽管我们已经走了很长的路。随着时间的推移，这些存在的问题将变得越来越明确。如果在2040年，加密货币已经稳健地进入了几个利基市场：它取代了黄金的价值储存部分，它成为一种“金融的Linux”，一个始终可用的替代金融层，最终成为真正重要的东西的后端，但并没有完全取代主流，那么它将在2042年消失或完全接管世界的机会将小得多，个别事件将对这种可能性产生更少的影响。

按照数学书呆子的说法是：加密货币的价格被卡在一个有边界的范围内（在零和世界上所有的财富之间），而加密货币只能在这个范围内保持高度波动这么久，直到反复买高卖低成为一个数学上几乎肯定会赢的套利策略。

N.S：对比特币能源使用的估计表明，网络的能源消耗与比特币的价格有相当密切的联系。对于股票、房屋或黄金来说，情况并非如此，这些其他资产都不需要增加能源使用量来支持更高的价格。这似乎代表了一种力量，将在长期内压制比特币的价格，不是吗？

V.B.: 我一般把比特币的需求和供应曲线的互动以及供应如何产生的问题看成是两个独立的问题。难度调整确保了比特币的释放数量是按照时间表固定的。今天每10分钟6.25个，2024年左右开始每10分钟3.125个，以此类推。无论总的挖矿能力或价格如何，这个时间表都保持不变。因此，从经济学的角度来看，协议是否将这些加密货币分给矿工、核心开发者或“养兔人”并不重要。这就是为什么我不同意挖矿在某种程度上属于*支持*比特币价值的心态。

一个不必要地耗费大量电力的共识系统，不仅对环境不利，而且还需要每年发行数十万个BTC或ETH。当然，最终，发行量将减少到接近零，到那时，这将不再是一个问题，但随后比特币将开始处理另一个问题：如何确保它保持安全....。

而这些安全动机也是以太坊转向权益证明的一个真正重要的驱动力。

N.S: 让我们来谈谈这些安全问题。很多人似乎认为，如果一个代币被称为“加密货币”，决定该代币的转账和所有权的协议必须是安全的，有人，在某个地方已经照顾到了这方面的事情。但从你最后的回答来看，至少在比特币方面你似乎更担心安全问题。你能解释一下吗？

V.B.: 效率和安全不是独立的问题。问题始终是：你每年花一美元买多少安全，就能买多少安全吗？如果一个系统的安全性太低，你可以以释放更多加密货币为代价来增加安全性，在这一点上，你通过牺牲效率来重新获得安全性。我在一篇文章中提到了一些深刻的经济原因，为什么权益证明可以用同样的成本买到大约20倍的安全性。基本上，作为工作量证明的矿工参与有中等的持续成本和中等的进入成本，但作为权益证明的验证者有低持续成本和高进入成本。事实证明，你的安全程度仅仅取决于进入成本，因为那是攻击者必须支付的攻击费用。因此，你希望你的共识系统有低的持续成本和高的进入成本，而PoS在这方面很出色。此外，两者在应对攻击的选择上也有区别：在PoW中，你只能通过改变PoW算法来应对，这就有效地烧毁了所有现有的采矿硬件，无论好坏，但在PoS中，你可以让协议只烧毁攻击者的资产，所以攻击者付出了很多，但生态系统很快就恢复了。

在比特币的情况下，我担心有两个原因。首先，从长远来看，比特币的安全性将完全来自于收费，而比特币只是没有成功地获得所需的收费收入水平，以确保可能是一个几万亿美元的系统。比特币的费用大约是每天30万美元，而且在过去五年中并没有真正增长多少。以太坊在这方面要成功得多，因为以太坊区块链的设计更有利于支持使用和应用。其次，工作量证明提供的每一美元交易费用的安全性要比权益证明低得多，而且比特币从工作量证明中迁移似乎在政治上是不可行的。当有5万亿美元的比特币，但只需要50亿美元就能攻击区块链时，未来会是什么样子？当然，如果比特币真的被攻击了，我倒是希望能很快出现政治意愿，转而使用至少是混合的权益证明，但我预计那将是一个痛苦的过渡。

N.S: 无论如何，你关于权益证明提供的每一美元的安全性的论点是完全有意义的；比特币的高能源成本实际上是高安全成本。但是，让我们来谈谈政治问题，它使比特币持有者不愿意接受任何工作量证明系统的替代方案。他们认为权益证明允许大的利益相关者修改网络的协议，使其对自己有利而牺牲小的网络用户吗？是不是因为工作证明创造了一个大型矿工阶层，他们有动力保护自己的持续收入，即使这些收入代表了用户的持续成本？

V.B.：有几个支持工作量证明的论点。在我看来，最有力的论点是“无成本模拟 ”问题。基本上，这个想法是，在权益证明链中，攻击者可以在多年前的某个时间点联系到加密货币的所有者，以非常低的价格购买他们的旧私钥（因为这些代币后来被转移到由不同钥匙控制的地址），并使用这些代币创建一个不同的链，从该点分叉出来，在理想状态中，这看起来像是一个有效的历史。一个只知道协议规则的节点，从头连接到网络，将无法区分实际的链和攻击者提供的这个模拟链。另一方面，在PoW中，创建这样一个模拟的备用链需要重做等量的工作证明。

在PoS中，这个问题通过增加一个弱主观性的时期来解决：节点需要在一段时间内连接到互联网（例如每月一次），第一次同步的节点可能需要询问一些他们信任的来源（不需要是中心化的，可以是一个朋友），什么是有效的链。Stakers被要求在这段时间内保持他们的代币被锁定，如果有人看到Stakers支持两个冲突的链，他们可以发送一个交易，“砍掉”他们，烧掉他们大部分或全部的钱。在这个模式中，这完全是合理的。但是，PoW的支持者对弱主观性的时期并不满意；他们更喜欢纯粹主义的方法，即除了协议规则，你应该什么都不需要。

我对他们的论点的看法是，我不认为纯粹主义的方法在实践中真的能发挥作用。你需要可信的来源来给你协议规则，特别是考虑到你偶尔会得到软件更新以提高效率或修复错误。而且我认为纯粹主义者害怕的攻击是不现实的：你必须说服一大堆人，让他们相信每个说他们看到最近某个区块散列的人都是错的，而除了攻击者之外没有人见过的其他散列是正确的。一旦你开始研究这些细节，这似乎就不太可行了。

也有人试图声称PoS允许大的利益相关者控制协议，但我认为这些论点是完全错误的。他们基于一种错误的观念，认为PoW和PoS是治理机制，而实际上它们是共识机制。它们所做的只是帮助网络在正确的链上达成一致。违反协议规则的区块（例如，如果它试图释放比协议规则允许的更多的代币）将不会被网络接受，无论有多少矿工或管理员支持它。治理是一个完全独立的过程，涉及到用户自由选择下载软件，以及BIPs和EIPs和所有核心开发人员的电话和其他官僚机构来协调哪些变化被提出。有趣的是，比特币玩家（他们往往是最支持PoW的）应该很明白这一点，因为2017年的比特币内战很好地证明了矿工在治理过程中相当无力。在PoS中，情况完全一样；铸币者不选择规则，他们只是执行规则并帮助订购交易。

有一种可能的说法是，PoS比PoW有更强的中心化压力，因为权益的数字性质使其更容易集中，或者因为最佳的PoW挖矿涉及利用当地有限规模的机会来廉价获得电力。这些绝对是我担心的事情，尽管我认为人们夸大了它们。特别是，今天的以太坊权益证明还不具备提取你的ETH的能力时。这就造成了加入资金池的压力，因为如果你在资金池中入股，无论何时你想拿回你的钱，你可以直接把你的股份卖给别人，所以资金池在获取流动性方面提供了很大的竞争优势。但明年启用提款功能后，这将不再是事实。今天关于质押的另一个问题是，由于同样缺乏提款能力，入池的质押者不能轻易转换池子（或转换为单人质押），但明年他们就可以了。至于采矿的去中心化，我只是对这些高度分散的小规模采矿机会是否有那么大的意义表示怀疑。采矿是一种高度工业化的活动，而美国以外的大矿场（占全球hashpower的~35%）似乎与各种政府关系密切，所以未来PoW的抗审查故事有很大偶然性。高度民主化的早期工作量证明时代是一个美丽的东西，它在使加密货币所有权更加平等方面有巨大的帮助，但它是不可持续的，它不会回来。

N.S: 让我们谈谈治理问题。对我来说，治理似乎一直是区块链技术最有前途和最有趣的事情——这是一种潜在的方式，可以避开繁琐的企业成立过程，创造流动的、临时的经济合作，特别是跨越国际边界。我是科幻小说《彩虹尽头》（Rainbows End）的忠实粉丝，书中的大部分经济都是基于这种合作。但在实践中，人们迄今为止试图实现这一目标的方式似乎有很多问题，事实上，我们有一整系列的博文批评僵硬的区块链治理系统，这些系统试图从方程式中消除所有人类的判断和信任。你能给我快速勾勒一下你自己对区块链治理应该如何运作的看法吗？

V.B.：区块链有趣的一个原因是，它们与我们已经熟悉的许多事物有很多共同的属性，但又不完全像其中任何一种。像公司一样，区块链有一个代币，你可以购买，希望它能上涨。但与公司不同，更像一个国家，区块链不依靠外部机构来解决内部纠纷。相反，区块链是它自己的裁决“根”；你甚至可以说，它试图成为一个“主权国家”（当然，区块链不是真正独立于现有的民族国家基础设施，但来吧，大多数民族国家也不是真正独立的）。就像民主国家所渴望的那样，区块链是高度开放和透明的，任何人都可以验证规则是否被遵守。区块链通常会产生看起来像宗教的东西，在其追随者中激发出的那种持久而虔诚的狂热，但它们有比宗教通常更复杂的经济成分。区块链就像一个开源软件项目，既体现在它的平等主义理想上，更重要的是体现在分叉的自由上：如果协议的 “官方”版本误入歧途，违反了社区中某些人认为是他们的核心价值，他们可以围绕自己的链进行协调，从那里分裂出来并继续下去，然后他们可以在公众舆论的法庭上与原来的版本竞争合法性。但区块链与开源软件项目不太一样：在区块链中，有数十亿美元的资本处于危险之中，分裂出错的成本要高得多。如果分叉的成本变得太高，就像一些人认为的那样，它在治理中的作用变得更像核威慑，而不是像打算实际发生的过程中的常规部分。

所有这些都意味着，区块链是一个强大的基本底层，可以用来承载其他应用程序的治理逻辑，但它也是一个复杂的东西，本身就需要一种新的和不同的治理形式。我们已经看到比特币和以太坊都出现了各种形式的“宪法危机”，最明显的是以太坊DAO分叉和比特币区块大小的辩论。在这两种情况下，双方都有一些团体对项目应该体现什么价值有强烈的不同信念，而这两种情况最终都以链式分叉的方式解决。有趣的是，比特币和以太坊都避开了正式的管理；没有特定的人或理事会或投票机制，有既定的合法权利来决定哪些协议变化成为正式的。有一个所有核心开发者的呼吁，但即使在那里，什么是充分的反对意见的规则也没有明确的定义，对于任何真正有争议的东西，核心开发者往往退后一步，听取社区的意见。

当然，经常有人会说，这种准无政府主义的设计看起来很丑陋，它需要被一个更 “适当”的正式系统所取代。但他们几乎从未成功过。在我看来，我们目前的“无结构的暴政”中其实有很多智慧。特别是，它很好地捕捉到了这样一个想法：相对较小的核心开发者群体应该能够独立决定那些并不真正影响核心愿景的详细技术决定，但对于一些哲学上的重大事件，如拯救加密货币的硬分叉，或切换到权益证明，你需要更深入的买入。

对区块链上的应用的管理是一个不同的挑战。在这里，还有一个应用程序“可分叉”程度的分歧：是像ENS那样，如果治理崩溃，你可以用不同的规则做一个分叉，并说服所有的基础设施转移到它，还是像DAI稳定币那样，它依赖于ETH等其他资产的储备，所以你根本无法安全地分叉DAI而不分叉其他一切？如果一个应用程序是可分叉的，这很好；它给了你额外的支持，你想利用它（就像Hive那样）。如果一个应用程序是不可分叉的，那么你确实需要一些完全正式的管理，你可以信任。

长期以来，我在这个问题上的主要观点是，目前流行的由代币驱动的治理技术，即由代币持有者投票完成的治理，确实是坏了，我们需要转向更好的东西，特别是不那么“金融化”的东西。代币驱动的治理自然有利于富人，而且有各种长期的方式，它很容易被打破。在我去年关于这个问题的文章中，我描述了一个智能合约的例子，它将以一种非常友好的方式让代币持有人自动接受贿赂，以特定的方式从出价最高的人那里投票。

这将把每一个管理决策变成拍卖，这将导致只有最富有的参与者有任何形式的发言权。在最好的情况下，这将导致没有灵魂的利润最大化，在最坏的情况下，这将导致高速膨胀，然后项目迅速崩溃。

我更倾向于替代代币持有者的治理，这是某种多利益相关者的治理，它试图正式代表人，而不仅仅是代币。Optimism正在用“公民权”的概念来做这件事，公民权的目的是分配给贡献者和生态系统的参与者，并且特意设计成不可转让。但是，我们仍然处于非常早期的阶段，不知道这样的事情会如何运作。

N.S: 让我们多谈谈区块链可能促成的人类组织的替代形式。我非常喜欢你对Balaji Srinivasan的《网络国家》的深思熟虑的评论。到目前为止，是否有任何有希望的尝试来创建以加密货币为组成部分的“创业社会”？

V.B.：我认为到目前为止还没有真正发生的原因之一是，区块链生态系统和全面的创业社会之间存在着根本的区别。一个区块链生态系统在经济上是通过说服很多人参与其中，或最多是中度参与而生存的。你只需要几个核心开发者，即使他们也不一定要做出大的个人牺牲。他们继续生活在一个“正常”的城市，而且一般来说，这看起来就像其他的工作变动。但另一方面，一个创业公司的社会，是一个更深层次的东西。你需要人们冒着风险搬到一个特定的地方，而且很可能是一个非常规的地方，它有很大的缺点，只能由社区本身创造的优点来克服。Balaji是对的，让人们做这样的事情需要深刻的道德叙事。

我认为加密货币确实有深刻的道德叙事，在2009-2014年时代，它们对生态系统非常重要，当时人们不知道加密货币作为一个行业是否能够生存，普通的加密货币人几乎没有线下的加密货币社交圈，甚至法律问题也还不确定。将加密货币视为一场宏大的网络自由主义运动的延续，以及PGP、BitTorrent、Tor、阿桑奇、斯诺登等的精神继承者或兄弟姐妹的概念非常强烈，这些强烈的理想成为思想和道德的粘合剂，使人们能够为这个空间做出巨大的牺牲和风险。最近，这个行业已经成熟，随着这种成熟，出现了某种程度的稀释。这种稀释有利于主流的采用，事实上，较新的区块链项目往往有意淡化怪异性，目的是针对大规模采用。NFT正在将加密货币的吸引力扩大到离其原始用户群更远的群体。

但在这一点上，这种增长也使现有的区块链过于“单薄”，无法成为良好的网络状态。以太坊有这么多不同的用户社区，其中许多社区彼此之间有很大的分歧（例如，肯定有“清醒”和“反清醒”的以太坊人，更不用说国际分歧）。围绕着捍卫链的完整性和运作，有一个强大的压倒性的一致点，正如我们最近看到的围绕着防止链上审查制度的社区团结，但没有足够的团结来形成类似国家的东西。

另外，到目前为止，有意形成原生加密货币社区的尝试都很糟糕。我看到的问题基本上是，他们都使用某种形式的“低税”作为主要宣传，虽然从个人的角度来看，低税是一个可爱的好处，但如果你的目标是吸引真正有趣的人，它们是一个可怕的过滤器。当低税率成为人们来此的主要原因时，你得到的那种社区就是非常无聊和蹩脚的。网络效应是关于质量的，而不仅仅是数量。我确实认为现在有某种创业社会的空间；人们对以特定价值观为导向的实体社区有很多需求，并提供了一个建设性地表达这些价值观的渠道，而不仅仅是通过零和的Twitter战争，这与逃避美国的高生活成本和许多其他大国日益面临的不仅仅是理论上的专制主义的务实需求相结合。但是，到目前为止，我所看到的项目都没有很好地做到这一点。

关于这个答案的一个元点是，大部分是关于文化的；我们是否有链上土地登记和智能合约产权以及哈伯格税或其他什么，都是次要的。我确实认为，一个初创的社会应该尝试与我们习惯的非常不同的想法。例如，我会尝试大大降低对特定土地、房屋和公寓的绝对所有权的想法，并强调通过城市币等东西与社区进行经济整合。但我认为像这样的创新的价值更多的是长期的，仅此一点不足以成为短期内吸引人们的粘合剂。一开始，与加密货币和区块链技术的结盟将主要是象征性的，随着时间的推移，它将演变成一个更实用的东西。

N.S: 还有一个问题。在那篇文章中，你不同意Balaji对一个在线创业社会的单一中心化领导人的重要性的关注。你是否认为你作为以太坊的创始人和“代言人”的角色被媒体和一般的加密货币爱好者过分强调了？

V.B.：我肯定从一开始就希望以太坊能发展成一个我的影响力可以减少的地方，因为有很多其他令人惊奇的声音开始成长并表达自己。事实上，我认为在过去的两年里，这种情况一直在发生！在2015年，我基本上做了80%的工作。在2015年，我基本上做了以太坊80%的“研究”，我甚至做了很大一部分Python编程。在2017年，我所做的编程要少得多，也许有70%的研究。到了2020年，我可能只做了三分之一的研究，很少进行编程。但我仍然在做大部分的“高级理论研究”。但在过去的两年里，即使是高水平的理论研究，也在慢慢地但肯定地从我身边溜走。我们有很多伟大的新以太坊影响者，比如Polynya，他一直在围绕第二层的可扩展性做大量的思想领导。Flashbots团队一直负责引领整个MEV的研究空间。像Barry Whitehat和Brian Gu这样的人已经接过了零知识证明技术的衣钵，而Justin和Dankrad，最初被聘为研究人员，也已经越来越多地主张自己成为思想领袖。

这都是大好事! 我认为公众的看法还没有完全跟上，但我预计随着时间的推移，它会赶上。

N.S. ：好了，是时候问我传统的最后一个问题了。你最近在做什么项目，最让你兴奋？

V.B.：我想说最让我兴奋的不是任何单一的项目，而是许多有趣的想法组成的整个生态系统正在形成。在技术层面上是这样的，以太坊正在接近它的合并，在区块链的可扩展性、可用性和隐私性方面的大型改进很快就会到来。在社会和政治思想层面上也是如此，围绕着去中心化组织、激进的经济和民主机制、互联网社区以及更多的想法都在同一时间成熟起来。在离加密货币更远的科学方面，生物技术和人工智能的进展一直很惊人，在后者，有人可能会说，也许有点太惊人。我们开始了解21世纪的政治和技术将是什么样子，以及我们正在研究的每一个部分将如何融入大格局。在2022年，加密货币终于感觉到了有意义的作用；许多主流组织甚至政府正在使用它作为发送和接收付款的方式，我怀疑其他应用很快就会到来。未来仍然感觉不太确定，但我们对这一切将如何发展的看法比以前多得多。